被采访人：张力，教育部教育发展研究中心主任、研究员，国家教育咨询委员会委员、秘书长。

采访人：西安外事学院七方教育研究所、《民办教育研究》杂志编辑部段奕、汪明、胡笑玲。

《民办教育研究》：张老师，您好！今年2月，李克强总理主持召开国务院常务会议，部署加快发展现代职业教育；6月，国务院又召开全国职业教育工作会议，会后颁发了《关于加快发展现代职业教育的决定》。这两次会议都提出了引导一批普通本科高校向应用技术高校转型的意见。国务院之所以推动普通本科高校转型，您可否谈一谈这是基于什么样的背景？

张力：你们好！第一个问题很好。今年国务院推动普通本科高校转型，我体会，主要基于以下两个方面考虑。

第一，普通本科高校转型，是教育系统内外两种力量作用的结果。改革开放30多年来，我国经济持续快速发展，已成为世界第二大经济体。进入新世纪近15年来，市场经济体制的完善和行业就业结构的变动，对人力资源开发提出多样化需求，外部需求对普通本科高校的拉动作用非常显著。内部推动力量则来自于我国九年义务教育全面普及、高中阶段教育基本普及，每年一千多万普通本科高校和中高职院校的毕业生投入激烈的就业竞争，越来越需要学科专业教育能够与自己将来谋生发展相适应。

第二，高等教育同职业教育相互协调，是党和国家重大宏观教育决策。当前，我国正处于全面建成小康社会重要战略机遇期和改革攻坚期，要实现2020年预期目标，其实资源优势并不明显，唯独在人力资源开发上还有很大潜力，迫切需要教育为经济社会可持续发展提供有力人才支持和智力贡献，必须促使高等教育与现代职业教育相互协调、共同适应现代化建设和促进人的全面发展的需要。党的十八大报告首次明确提出“加快发展现代职业教育、推动高等教育内涵式发展”，十八届三中全会决定又对“加快现代职业教育体系建设，深化产教融合、校企合作，培养高素质劳动者和技能型人才。创新高校人才培养机制，促进高校办出特色争创一流”作出新的部署，为此，国务院召开新世纪以来第三次全国职业教育工作会议，推动普通本科高校转型，就是深入落实中央新部署新要求、加快实施2020年国家中长期教育规划纲要。

《民办教育研究》：国外在完善高等教育结构、调整教育与产业结构之间的关系、举办应用技术类型高校方面，您认为有哪些经验值得我们借鉴？

张力：近20多年来，欧洲应用技术类型学院发展很快，学制3年或4年，可授学士学位，允许普通高中和中职学生申请入学，普遍实行校企合作模式（如德国、芬兰、奥地利），将实习实践纳入课程之中，课程紧密贴近行业需求，毕业生就业率一般高于综合性大学，有的国家（如荷兰、瑞士）实行学分制和部分时间制，便于同普通高校衔接，有些国家将高等教育、职业教育和继续教育贯通安排。

美国也有应用技术类型高校，基础是两年制社区学院，由于初中毕业生不分流，高中毕业生的60%至70%可直接进入社区学院。其应用技术类课程十分丰富，涉及各行各业，主要瞄准地区就业需求，社区学院与4年制大学签订协议，认可其部分应用技术学科学分，学生再到大学修完三四年级，即可获学士学位。

总的来看，欧美国家的应用技术类型高校公立居多，财政投入占大头，学生分担成本比例较低；学校与行业企业关系十分密切，校企合作开发适应性很强的课程；教师来源多样化，有些国家要求任课教师须有一定年限企业工作经验；给学生流动的选择，学校认证和学分互换有相应制度保障，我觉得这些都是我国可以借鉴的有用经验。

《民办教育研究》：今年以来，关于地方高校加速转型为应用技术型学校的呼声日益高涨。但有人提醒:“批量式”高教改革应当缓行，也有人认为完全可以通过其它的形式完成技术人才培养，不一定必须要通过普通高校转型来实现。您对这些问题怎么看？

张力：首先，转型要先想好怎么做，为什么这么做？到底哪些学校应该转型？这些问题都应当考虑清楚。现在有的地方院校和学生家长误以为转型就是变为专科高职了，因此要给老百姓正确的信息。另外，是不是还有其他的路可走？我认为是肯定的。培养应用技术类型人才，不仅是一条路，国家政策也没有把改革路径固定得很死，留给各地各校探索空间很大，每所院校都可以考虑转型对策。即使坚持原有办学模式，也要看看对学校长远发展的影响。而文科类、艺术类等与应用技术距离较远的高校，恐怕更不能操之过急，而应根据本校与外部用户的需求定位，从易到难地推进改革。

《民办教育研究》：我国目前在推动普通本科院校转型方面有哪些具体部署，如何逐步推进？各地目前工作进展情况如何，面临着哪些困难和问题？

张力：2020年国家中长期教育规划纲要提出，“促进高校办出特色。建立高校分类体系，实行分类管理”，国务院的职教决定也对引导普通本科高校转型发展明确了方向和步骤，包括开展示范性试点，鼓励独立学院转设时重新定位，完善高校分类体系和相关管理制度，在有关政策措施上向应用技术类型高校倾斜。应该说，正在起步探索阶段。如何逐步推进转型，我认为只有政府和学校的积极性不够，没有行业企业配合参与肯定不行，所以要把眼界放得更宽一点，鼓励引导行业企业参与转型，建议校企合作更加紧密，如开发商家对客户（B2C）等培养模式。各地目前工作进展情况，虽然很不平衡，但转型思路和框架势必越来越清晰，当前迫切需要解决的问题，可能涉及生均公共财政预算经费投入不够，行业企业参与的政策保障机制不太健全，社会对改革意图认识有待于进一步提高等等。

《民办教育研究》：您认为推动普通本科院校转型方面应如何发挥市场的作用？尤其是如何发挥企业和行业的作用？政府对此应采取什么措施？

张力：从国外情况看，完全甩开行业企业、全靠政府自行举办应用技术大学的成功案例很少。我国计划经济时期政府包办还勉强可行，但在市场经济体制环境中，调动行业企业用户积极性至关重要。现在，国内激励捐赠教育等公益事业的政策体系还不完备，渠道不够通畅，监督还有短板。所以，在发挥行业企业支持普通本科高校转型发展作用方面，政府应当承诺优惠政策和执行监管到位，同时，高校自身也要通过修订章程，完善内部治理结构，健全与行业企业沟通合作的稳定长效机制，才能更好地聚集行业企业的力量。

《民办教育研究》：国家在推动新设立的公办本科院校和民办本科院校首先转为应用技术型院校，这是出于什么样的考虑？其它综合类的本科院校在培养实用技术类人才方面是否也应当承担一定的任务？

张力：有些原先就业率不够理想的公办普通本科高校，希望借改革之机有所突破，有非转不可的压力和动力。但许多民办本科高校已有很好基础，原本专业设置比较灵活，与市场结合比较紧密，这与所在地政府作为方式也紧密相关。比如，陕西民办高校做得很大，有些省起步并不比陕西晚却不是很好，大概与各地人才需求、地方宏观规划以及政府政策措施有着直接关系。沿海地区如浙江不错，表明政府早期放得很宽，后来慢慢规范反而办得很好。所以，国家选择转型重点，既考虑公办校的压力，也考虑民办校的基础，希望能够相得益彰。其它综合类本科院校承担培养实用技术类人才的一定任务，我认为不是需要不需要的问题，而是一定要精准定位、发挥其长。比如，美国称职业为career，而非vocational，这词用得挺好，所谓职业，应是人的生涯，词义应比专门的职业更广一些。因此，不管是应用技术类型高校还是其它综合类本科院校，我国高等教育体系都应当将用户需求导向摆在重要位置，积极培养社会所需的各方面人才，为学习者获得职业生涯所需的关键能力打下坚实基础。

《民办教育研究》：您认为我国普通本科高校转型后，随着办学定位和培养目标的变化，专业设置、教学计划的安排应做怎样调整？

张力：专业设置需要研究探索用户需求为导向，广义来说，用户不仅指用人单位，也应包括学习者个人。如何将原先学科本位转变为用户需求本位，也包括相应制度从刚性向柔性转化，学校转型后的自主权要被国家认可，国家既然希望普通高校积极转型，那么自主权就不能捆得太死。例如，调整专业设置范围、实行弹性学制，不应限于本科高校规范，要允许高校试验；在招生方面不仅有应届毕业生，也可以有往届毕业生；在教学方面施行工学交替机制，不是专任教师一包到底，也要从企业公司聘任教师；在人员薪酬分配制度方面也应确定学校相应自主权。

《民办教育研究》：普通本科院校转型后在招生等扩大办学自主权方面，政府会采取什么样措施？政府对学校管理方式有何调整？行业和企业与学校是否应当建立一种新型的关系？

张力：学校转型后，首先，从招生方式上看，需要采取分类提前招生或注册入学，以及统一高考后录取，这两方面渠道都应当畅通，允许学校“脚踏好几只船”，才能更好吸引学生。其次，从招生规模上看，省内要统筹每年本科招生存量，适当加上中央调整的增量，来体现此项改革举措由国家和省里共同认可的特点。再次，退出机制要健全，行业企业必须与转型学校建立新型关系、开展实质性合作或协作，如发现不合要求的“盲目摊大饼”或“翻牌子”现象，建议政府要叫停。我认为，现代企业制度和现代学校制度对转型高校非常重要，完善现代学校制度，并不是照搬现代企业制度，关键在于利用现代企业制度的优势，吸引企业有效参与高校转型。

《民办教育研究》：应用技术型院校的师资队伍建设方面，如何发挥学校和企业两者的积极性？在经费保障方面政府对此有何支持和措施？

张力：应用技术实操设备设施集中在企业，通过扩展校企深度合作，可以重点安排学生刚性实习期和有效方式，以弥补学生动手能力缺陷，就像计算机课必有实际操作过程，老师用幻灯片上课讲程序再清楚，也要学生动手了才能学会，为使实习实训产生更好效果，教师队伍的确是关键。高校和企业应建立稳固的合作关系，重点落实“双师型”师资的体制机制。在经费保障方面，多数普通本科高校省属省管，经费主渠道在省级财政，应确保法定生均经费增长机制逐步健全，特别是将国务院确定的经费稳定投入机制政策举措用好用足。对中西部地区高校转型试点办出特色的，建议适当增加中央专项奖励。

《民办教育研究》：普通本科高校转型后在质量评价体系方面国家有什么样的考虑？如何发挥行业企业等社会组织的评价作用？

张力：国务院文件要求实施职业教育质量年度报告制度，并积极支持第三方机构开展评估。一般来说，学校还是非常希望国家制定标准规则，让学校运行有据可依。那么，转型改革效果怎么评估？建议政府和高校应当一起商量，预先设计好由谁来总结评价、评估程序方法如何。如果转型高校设置了邀请行业企业代表参加的理事会，作为咨议机构，完全可以就转型后人才培养质量做出专门评估，也可以委托第三方监测评估。其实，评估并不是最终目的，最主要的是确定评后改进方向与步骤，总结出的经验可以推广，用户满意度有所提升。这样，才能有利于调动行业企业参与高校转型的积极性。